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Viernes, 28 de Julio 2017
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Para animar la espera - a quien corresponda (1 viendo) (1) Invitado
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TEMA: Para animar la espera - a quien corresponda
#25
Re:Para animar la espera - a quien corresponda hace 8 Años  
Esto es, estamos de acuerdo.

Gracias por recomendar la SE83. No había pensado todavía en ella. El material, siendo escaso, es ingente y el trabajo por hacer es enorme. En cuanto pueda colgaré algo sobre la Leona.

Un cordial saludo,

Ma<nolo Osuna
Manuel Osuna Muñoz (Visitante)

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#28
Re:Para animar la espera - a quien corresponda hace 8 Años  
Buenas.
Desde el análisis que he hecho de varios instrumentos del Maestro, no he encontrado todavía un "canon" de proporciones que se pueda aplicar exactamente a las guitarras de Torres. Si bien es cierto que hay proporciones, creo que se deben más a las proporciones naturales de sentido estético que a estudios geométricos. Es decir, si queremos encontrar proporciones pitagóricas o áureas en los instrumentos de música los vamos a encontrar, pero también en elementos naturales. Lo que quiero decir es que las proporciones no necesariamente tienen que ser intencionadas de manera geométrica, sinó que pueden ser fruto del sentido estético del autor del "diseño". Por poner un ejemplo que todos conocemos, los trastes están situados según una proporción (teóricamente) pitagórica, pero el modo de llegar a la situación de cada traste puede ser geométrico (por cálculos numéricos) o estético (por oído a base de trastes móviles, por ejemplo). Creo que las plantillas -en plural- de los instrumentos de Torres, como obras de arte que son, deben mirar de entenderse más desde el punto de vista estético que del matemático.
Por otro lado creo que clasificar entre evolucionistas y creacionistas a los que estudiamos la obra del Maestro es limitar los puntos de vista. Cómo se consideraría a Cristofori, creador del fortepiano o evolucionador de otros instrumentos de tecla?

Bueno, aunque basadas en el estudio de instrumentos conservados, esto no son más que mis opiniones o teorías.

Salud.

Joan Pellisa
pellisa.guitarrer (Visitante)

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#29
Re:Para animar la espera - a quien corresponda hace 8 Años  
Estimado Joan:
Acerca del canon, sin menoscabo del concepto coincidente armonía-estética, hemos de concluir que existen trazos reguladores normalizando el abanico y la posición del barraje armónico de la caja del instrumento de Torres; la guitarra mantiene esa fascinación del diseñador moderno por los objetos que aúnan forma y función. El trabajo fuertemente artesano de Torres está disfrazando un trazo regulador previo para la plantilla. Me permitiré exponer mis conclusiones sobre este asunto a todos los interesados en este tema.
Podría desconcertar a cualquier investigador moderno el encontrar en un instrumento de ingeniería acústica casi perfecta como la guitarra proporciones que aluden al universo simbólico de la música.
bienvenido al foro

JOaquín Pierre
Joaquin Pierre (Visitante)

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#30
Re:Para animar la espera - a quien corresponda hace 8 Años  
Apreciado Joaquín,
antes que nada, debo decir que para mí es un placer poder conversar de estos temas. En cuanto al abanico, es fácil encontrar proporciones en su colocación, pero también es posible observarlo desde otro punto de vista: el abanico se puede dibujar perfectamente sin tener en cuenta proporciones y con la intención de abarcar toda la superficie susceptible de rotura del lóbulo inferior del instrumento. Es decir, a partir de una línea de lápiz perpendicular al eje de la tapa dividida en partes iguales y otras líneas que unan puntos estructurales del instrumento como el taco o el braguero con dichas divisiones, se puede dibujar el típico rombo que permite un barraje que abarque toda la superficie vibrátil del instrumento.
Respecto a la plantilla, no he conseguido encontrar las proporciones en cuanto a su "diseño". Primeramente, de los instrumentos que he estudiado, sólo uno es perfectamente simétrico, por lo que las proporciones sacadas de la plantilla pueden ponerse en duda. En segundo lugar, las proporciones en cuanto al diseño de un instrumento deben derivarse de la supuesta intención del autor de usar geometría para, en este caso, dibujar la plantilla. Nadie puede saber, hoy por hoy, si dicho diseño a de manos del Maestro se elaboró a partir del trazo exterior del aro o del interior, como se encuentra en algunas tradiciones constructivas. A parte de lo dicho, las proporciones no pueden derivarse sólo de los anchos de los lóbulos, sinó que también dependen de la situación de dichos anchos respecto al eje del instrumento, y en ningún caso he encontrado proporciones referentes a ésto. Ahora por ahora, es por estos motivos que no considero que el Maestro tuviera una intención de diseño geométrico de la plantilla. Ojalá en un futuro pueda obtener más información que confirme o rebata mi opinión.
Hablando de lo mismo pero en otro ámbito, se habla mucho del diseño de la Leona. Pues bien, comparando plantillas he visto que la de la Leona no se reproduce exactamente en ninguno de los instrumentos que conozco, sinó que se modifica y los cambios sí que perduran. Por esto no creo que la Leona se deba tomar como instrumento de referencia, a parte que se cree que dicho instrumento no fué nunca terminado por Torres y ni siquiera se sabe realmente que saliera de su taller. Es más, ¿qué certeza hay que la guitarra que hoy llamamos la Leona sea la misma Leona referenciada antiguamente? Conozco dos instrumentos de Torres a los que sus propietarios identificaban como la Leona, y la información histórica al respecto no es vinculante o, almenos, siembra la duda.
Joaquín, creo que será realmente interesante que, como ofreces en tu anterior mensaje, expongas tus conclusiones al respecto y las comentemos, pues me interesa el tema y quizás podamos enriquecernos todos del trabajo de los cofrades.
Repito que estas son teorías y, como tales, necesitadas de discusión y debate para confirmarlas o rebatirlas o, simplemente, dejaralas como hipótesis, por lo que agradeceré cualquier aportación sobre el tema.

Salud.

Joan Pellisa
pellisa.guitarrer (Visitante)

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#31
Re:Para animar la espera - a quien corresponda hace 8 Años  
Estimado Joan:

Coincido plenamente en tu apreciación sobre la falta de consenso existente en el tema de La Leona y me vas a permitir que dé un enfoque con una perspectiva más amplia para justificar lo que ha sido una imposición histórica, y no una elección estética, la existencia de una traza previa de la plantilla de los instrumentos musicales (los exámenes gremiales exigían que los aspirantes a maestros materializasen sus plantillas con regla y compás).
Se ha anudado a la pretensión de que los instrumentos tuviesen una formulación científica o matemática al hecho de encontrar, o no, ciertos trazos generadores de las plantillas. Diego López de Arenas, Maestro Mayor de Obras de la ciudad de Sevilla, nos aclara tajantemente este asunto ya en el siglo XVI cuando diferencia las trazas de las cubiertas de lacería con los principios de la geometría pura. Incluso apostilla: "No todo consiste en llamar cartabones a los triángulos rectángulos, sino en hacer buen uso de ellos... Hay tan buenos ofisiales y maestros que ni saben leer ni escribir y tienen sentido bastante sus medidas."
Mediado ya el siglo XIX, Prieto Vives, ingeniero jefe de ferrocarriles y eminente matemático, y numismático, apasionado de la arqueología, logra formular los principios de teselado de campo que subyacen en estas recetas prácticas atesoradas por el alarife sevillano, con el ánimo, según expresa, de hacer un libro útil y frustrar a los "ofisiales" presumidos. Es, pues, interesante rastrear las evidencias del trazado previo de los instrumentos, puesto que han tenido un registro en la historia. No olvidemos que Torres se forma y se inscribe en los estamentos gremiales justo en el momento en el que van a ser derogados por ley. Creo, no tengo los datos a la vista, pudo ser en 1839. La inscripción de Torres en los listados de carpinteros de Vera es en 1837. Aquí tenemos otra confusión histórica, en la década de 1850 Torres aparecerá inscrito en Sevilla como guitarrero, lo que llevará a algunos autores a señalar esta ciudad como cuna de su formación. Esta vez es el propio Torres quien nos aclara la confusión: Las normas gremiales dadas para los constructores de instrumentos de música no contemplan aún el desarrollo autónomo de estos oficios, y señalan escuetamente que "los instrumentos de música sean construidos por los carpinteros". En 1884 Torres da una semblanza a la prensa en la que declara que se ha hecho carpintero para construir instrumentos de música y confirma que ha comenzado en Vera un periodo experimental antes de llevar sus propios modelos a Sevilla.
Volviendo al punto de partida, la supuesta opción, como apuntas, de trazar o no previamente el instrumento o conformarlo a estima, estéticamente, no era una intención del autor sino una imposición de oficio. Por mi parte me baso en estos apuntes históricos, que son los que en principio deben guiar esta investigación del Canon.
Otro apunte histórico que refuerza esta tesis, Pablo Nassarre en 1724 daba su visión ideal de la caja de la vihuela pidiendo que se conformara con una terna de proporciones armónicas.
Nada pues, Joan, de espontáneo en estas premisas históricas. ¿Debemos extrañarnos de que los instrumentos, que son el soporte de un arte inmaterial, la música, estén modelados en el tiempo según las reglas de la armonía?

Joaquín Pierre.
JoaquinPierre (Usuario)
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#32
Re:Para animar la espera - a quien corresponda hace 8 Años  
pequeña introduccion al analisis de la plantilla ultimada de Torres: www.antoniodetorres.es/index.php?option=...p;id=8&Itemid=38

saludos,
Joaquin Pierre
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#34
Re:Para animar la espera - a quien corresponda hace 8 Años  
Necesito ayuda para subir un par de fotos que ilustren mi comentario.

Gracias
Manuel Osuna (Usuario)
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#36
Re:Para animar la espera - a quien corresponda hace 8 Años  
Perdonad que no pueda responder con prontitud, estoy hasta arriba de trabajo, pero en cuanto pueda continúo con lo que hablábamos.

Salud.

Joan Pellisa
pellisa.guitarrer (Usuario)
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#37
Re:Para animar la espera - a quien corresponda hace 8 Años  
Me gustaría aportar unas opiniones sobre los temas que nos ocupan.

En primer lugar la plantilla ofrecida en el artículo de Joaquín Pierre es muy atrayente y suscribo los comentarios de las proporciones apuntadas, sobre todo porque no concibo el diseño de la guitarra sin proporciones y ahí están las armónicas para utilizarlas. Supongo así mismo que Torres las manejó a su modo, sin preocuparle si se cumplían o no. Estamos en el ámbito del “más o menos” o como dice Jahnel: “grob gemessen”. Por ello no considero ése el problema. Sin ir más lejos realicé un modelo que cumplía casi todas las proporciones citadas por Joaquín Pierre y me dije que no había razón alguna en contra de relacionar el lóbulo inferior con el superior en proporción de tercera mayor.
Jahnel también aconseja jugar con las proporciones.

En segundo lugar, me he permitido rehacer mis bocetos de cuando hice la plantilla de la Leona.
El punto de partida: Las fotos en la página de Wulfin Lieske y las medidas aceptadas como buenas. Unos compañeros escanearon las fotos con un resultado excelente, pero yo tenía que realizar el dibujo y lo hice de la siguiente manera.

Las medidas de la leona están dadas: 649 mm de tiro; 464 mm de longitud de caja; 263 mm de lóbulo superior; 229 mm de talle; 343 mm de lóbulo inferior.

Sobre un eje vertical de simetría se trazan dos circunferencias de r = ½ 343 de tal modo que se corten en sus centros. Ambas circunferencias quedan circunscritas en un cuadrado 343 x 514,5 mm, donde ambas medidas están en proporción de quinta = 3/2 y su razón es 1,5. A todas luces una longitud de caja excesiva.
La reducción de esta distancia se hace necesaria -¿acaso relación de aplastamiento?-. Sea como fuere, la propuesta de Joaquín Pierre de establecer la longitud de la caja en 7/5 del tiro es sorprendente y se cumple, aun cuando yo no le de sentido a la proporción ni conozca su origen.

Se trazan ahora dos líneas desde el punto O a 30º y a cada lado del eje de simetría. Ambas líneas son tangentes a la circunferencia inferior y en los puntos respectivos donde se corta con la superior. Del mismo modo, dos diagonales desde P en los rectángulos simétricos.

Retomemos la longitud de la caja, marcando el punto C que será la futura culata, y la anchura del lóbulo inferior. La diferencia 464 – 343 = 121. Esta distancia entre el eje inferior de la circunferencia coincidente con su centro y la culata parece razonable y servirá para establecer proporcionalmente el eje superior con respecto al punto O de la futura octava: 343:121::263:92.77.
Con esta medida y sobre el eje de simetría marcamos el eje superior, desde el cual se traza una circunferencia de radio ½ 263 que coincidirá “chispa más o menos con las diagonales de los rectángulos simétricos.
A partir de aquí se resuelven ambos bulbos o lóbulos sin dificultad con sendos arcos carpanel. El talle o cintura sólo pudo realizarse a mano alzada.

Mi única pretensión: Hacer una copia de la Leona lo más exacta posible sin tener el original delante.
Manuel Osuna (Usuario)
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Última edición: 20/07/2009 16:05 por Manuel Osuna . Razón: edición no correcta
 
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#38
Re:Para animar la espera - a quien corresponda hace 8 Años  
Adjunto de nuevo la imagen que más interesaba.
Manuel Osuna (Usuario)
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